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Voir la version complète : Pourquoi une compo de coloriage de jeux GB et pas une compo de dev?


Nesgba
10/10/2007, 17h02
hourra !!

j'imagine que ce post va un peu faire tache au millieu des previsibles "ouah superbe idée", "tu est un dieu", "c'est quoi un emu ?"...

ca fait presque 3 ans (http://www.playeradvance.org/old/index.php?showtopic=10142&hl=concours) qu'on reclame une compo sur PA, quand j'ai vu ecrit Compo PA j'ai meme sursauté, et la premiere qui vous proposez c'est pour... coloriser des jeux pour un emu qui existe depuis 2 semaines...

d'un coté c'est cool que tout le monde puisse participer, mais d'un autre je me sent frenchement lesé et j'imagine que je ne suis pas le seul.

archilolo
10/10/2007, 17h15
Un émulateur qui a deux semaines... à ceci près
1. qu'il a été en grande partie conçu par Brunni dans l'optique de cette compo
2. qu'une version PSP existe depuis quelques mois maintenant

Et surtout je ne vois pas en quoi le fait que cet émulateur soit tout récent est un problème. :huh:

Pour une fois qu'une compo donne sa chance même au non-codeur lambda (pourvu qu'il soit motivé bien sûr) ; que DS et PSP (que possèdent 95% des membres de PA à mon avis) peuvent jouer dans la même cours, je comprends qu'en tant que codeur, ça te fasse un peu bizarre ; mais, diable !, pense un peu au renouveau graphique que vont subir les jeux Game Boy ! :bave:

DJP
10/10/2007, 17h17
hourra !!

j'imagine que ce post va un peu faire tache au millieu des previsibles "ouah superbe idée", "tu est un dieu", "c'est quoi un emu ?"...

ca fait presque 3 ans (http://www.playeradvance.org/old/index.php?showtopic=10142&hl=concours) qu'on reclame une compo sur PA, quand j'ai vu ecrit Compo PA j'ai meme sursauté, et la premiere qui vous proposez c'est pour... coloriser des jeux pour un emu qui existe depuis 2 semaines...

d'un coté c'est cool que tout le monde puisse participer, mais d'un autre je me sent frenchement lesé et j'imagine que je ne suis pas le seul.

L'emu n'existe pas depuis "2 semaine" puisque la version "de base" c'est MasterBoy sur PSP et pas l'emulateur DS.
Je comprends ton point de vu, tu as raison... mais pas plus que les non codeurs lorsqu'un site organise un compo de prog. Parmis le nombre très (trop ?) important de compo, faire quelquechose d'un peu différent est plutot rafraichissant je pense. Cependant ne t'inquiete pas, tu l'auras un jour ta compo de prog ;)

Edit : Bon bah grilled

Nesgba
10/10/2007, 17h39
faux debat, vous savez tres bien que ce n'est ni brunni ni l'emulateur qui sont en cause.

ce qui me met en rogne c'est que j'ai l'impression que ce n'est que 1 ou 2 personnes (meme pas des anciens) qui on decidés ca en quelque jours sans demander a personne, autrefois on demandai les avis, les impressions, on fesai participer tout le monde sur une idée, on fesai gaffe de ne pas leser ni la communautée des codeurs ni celle des joueurs (bon c'est vrai il y a quand meme eu quelques accrochages), maintenant on poste a tout va sans prendre le temp de la reflexion, et surtout en oubliant ce que represente PA.

archilolo d'aussi loin que je me souvienne tu as toujours fait parti de la communautée de joueurs, moi de celle des codeurs, toi phantom tu as fait les deux. logiquement nous avons tous les 3 un angle de vue differant sur la chose, en tant que codeur je me sent lésé et je le fais savoir, je demande juste que vous en teniez en compte.

Bobby Sixkilla
10/10/2007, 17h50
A vrai dire, ça fait des mois qu'on y pense. Ca a fait l'objet de débat dans l'équipe... On était parti pour faire une compo comme il en existe des tas... Et puis, on s'est dit que ça serait plus original de faire ça, plus ouvert aussi, et que ça permettrait d'enrichir la base de colorisation des émus de Brunni. ^^

PS pour Riton : :lol:

Dr.Vince
10/10/2007, 17h53
oui, mais comme te l'as dit DJP, on fera une compo pour les codeurs, car celle-là beaucoup y tiennes, mais pas tout de suite car faut du temps pour organiser ça

archilolo
10/10/2007, 17h56
Il n'y a pas eu débat ; car j'ai parfaitement compris (et respecté) ton point de vue. Je faisais juste valoir le fait que c'était clairement une compo originale car pas basée sur le "code" ; ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas, à terme, une compo plus standard. :)

Rassure-toi, ce genre de projet ne se met en place en quelques jours. ;)

Et ce n'est pas non plus le fruit de quelques membres de l'équipe, non plus ; rassure-toi, quand on lance un gros projet (style PAmag, ou cette compo), il y a eu un avis collégial de l'équipe avant. ;)

D'ailleurs, c'est intéressant ce que tu dis sur le fait qu'il faut faire débattre les idées. Dans le principe, je suis absolument d'accord avec toi ; mais dans les faits, cela se solde (sur PA) souvent par... rien du tout. Comme il est impossible de faire l'unanimité, souvent les projets stagnent. Or, je pense (et je ne suis pas le seul bien sûr à le penser) qu'il faut mieux avancer, plutôt que de stagner. C'est plus sain.

omg
10/10/2007, 17h59
Oui, de plus, encore une fois c'est plutôt une mini-compo en attendant LA COMPO que tout le monde attend comme le disent DJP et Bobby.
C'est aussi pour mettre en avant le travail de Brunni, pour que l'on puisse vraiment profiter du "mode color" de ses emulateurs.

Y'a-t-il une liste quelque part ou je peux choisir un jeu "non encore choisi" ?Il n'y a pas de "liste" mais nous autorisons les doublons (faut pas non plus que 5 personnes fassent le même jeu... Donc annoncez la couleur en postant vos premieres versions de projets).
D'ailleurs, c'est intéressant ce que tu dis sur le fait qu'il faut faire débattre les idées. Dans le principe, je suis absolument d'accord avec toi ; mais dans les faits, cela se solde (sur PA) souvent par... rien du tout. Comme il est impossible de faire l'unanimité, souvent les projets stagnent. Or, je pense (et je ne suis pas le seul bien sûr à le penser) qu'il faut mieux avancer, plutôt que de stagner. C'est plus sain.Entierement d'accord.

Reppa
10/10/2007, 18h02
En même temps si à chaque fois que quelqu'un veut faire quelques choses et que tu demande à 100 personnes qui ont toutes un avis différents, on avance jamais, à un moment il faut que certains tranche et fassent sinon on avance jamais dans la vie.

Donc moi je dit bien bonne initiative, ca change des compo pour codeurs qui se font tous les 3 mois par tout plein de sites.

Bref +1 pour l'originalité et j'y participerais ^^

maintenant on poste a tout va sans prendre le temp de la reflexion, et surtout en oubliant ce que represente PA.

Comme tu dis l'esprit PA , est avant tout PLAYER, donc joueur, une compo destiné au non developpeur est totalement dans l'esprit de PA, je trouve qu'on n'a les pieds dedans.

Bobby Sixkilla
10/10/2007, 18h02
Le jeu de mots omg! :w00t:

Nesgba
10/10/2007, 18h19
Il n'y a pas eu débat ; car j'ai parfaitement compris (et respecté) ton point de vue. Je faisais juste valoir le fait que c'était clairement une compo originale car pas basée sur le "code" ; ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas, à terme, une compo plus standard. :)

Rassure-toi, ce genre de projet ne se met en place en quelques jours. ;)

Et ce n'est pas non plus le fruit de quelques membres de l'équipe, non plus ; rassure-toi, quand on lance un gros projet (style PAmag, ou cette compo), il y a eu un avis collégial de l'équipe avant. ;)

effectivement je me sent plus rassuré :ange:

ca change des compo pour codeurs qui se font tous les 3 mois par tout plein de sites.
oui mais on en a rien a cirer des autres sites, la on parle de notre communautée :arcadia::superdjp::yoda::drvince::bobby::brunni:

Reppa
10/10/2007, 19h08
oui mais on en a rien a cirer des autres sites, la on parle de notre communautée

Perso je suis sur plein de site, et ca m'interesse pas d'aller sur autant si ils sont tous identique ^^ enfin Dr vince là dit, la compo dev viendra, encore un peu de patience :)

Ass-Itch
11/10/2007, 08h07
ca fait presque 3 ans (http://www.playeradvance.org/old/index.php?showtopic=10142&hl=concours) qu'on reclame une compo sur PA, quand j'ai vu ecrit Compo PA j'ai meme sursauté, et la premiere qui vous proposez c'est pour... coloriser des jeux pour un emu qui existe depuis 2 semaines...

d'un coté c'est cool que tout le monde puisse participer, mais d'un autre je me sent frenchement lesé et j'imagine que je ne suis pas le seul.

Dis-moi Nes, tu n'essaierais quand même pas ne nous faire croire que tu as besoin d'une compo pour coder quelque chose ? Non parce ça me ferait mal de penser qu'il n'y a que l'esprit de compétition et la course à la gloire qui motive v_v
"Communauté de codeurs", "communauté de joueurs"... ça n'est au final qu'une commuanuté du jeu vidéo tout ça ;)
Cependant, je comprends complétement ta déception, sois-en sûr. Au plaisir de tester ta prochaine création, hors-compo ;)

Nesgba
11/10/2007, 17h56
Dis-moi Nes, tu n'essaierais quand même pas ne nous faire croire que tu as besoin d'une compo pour coder quelque chose ?
je pense que tu veut plutot dire "releaser" quelque chose j'imagine,
qui a dit que je participerai si il y en avai une ? :blink:, je te parle de communautés et toi tu me retorque au cas par cas.


Non parce ça me ferait mal de penser qu'il n'y a que l'esprit de compétition et la course à la gloire qui motive v_v
mais oui tout a fait, amour et eau fraiche, peace and love :wub:

he bien desolé d'en rajouter a ta douleur mais c'est a peu pres de cette maniere la qu'a evolué le monde jusqu'a aujourd'hui, tout ce qui est faible meure, tout ce qui est fort survie et fait evoluer son espece, si ton moteur de jeu n'ecrase pas tout ceux qui sont deja sortit a quoi ca sert de le presenter ? tu va faire evoluer quoi dans le millieu du homebew et du jeu en general en presentant quelque chose qui existe deja en mieu ? c'est un acte egoiste qui ne fait plaisir qu'a toi meme et tire le tout le reste vers le bas, ca n'a absolument aucun interet, puis si tu innove pas tu restera toujours dans l'ombre de ceux qui ont fait mieu.

mais ne te suicide pas tout de suite dit toit que c'est grace a cet esprit que tu peut jouer a quelques bons petits jeux sur ta console adorée. (mais si ta passion c'est de collectionner les tetris et les pong, ben oublie tout ce que j'ai dit).

[edit] la je parle au niveau du moteur de jeu parcque je suis programmeur, mais tout ce que j'ai dit est aussi valable pour les gfx, sfx, type de jeu ...

Ass-Itch
11/10/2007, 18h14
Ce que je vois c'est qu'à vouloir tirer vers le haut, tu ne releases rien. Y'a des mecs ici qui pondent des trucs déjà vus 20 fois, et qui font pourtant plaisir aux joueurs que nous sommes. Y'a des mecs ici qui pondent des gfx potables sans révolutionner le monde du graphisme (et j'en suis). Y'a des gens ici qui montent des projets à 2 ou 3 et qui se régalent d'avance à l'idée que leurs derniers homebrew va plaire.
En gros y'a les mecs qui font des choses, et ceux qui en parlent.

archilolo
11/10/2007, 18h21
je pense que tu veut plutot dire "releaser" quelque chose j'imagine,
qui a dit que je participerai si il y en avai une ? :blink:, je te parle de communautés et toi tu me retorque au cas par cas.


mais oui tout a fait, amour et eau fraiche, peace and love :wub:

he bien desolé d'en rajouter a ta douleur mais c'est a peu pres de cette maniere la qu'a evolué le monde jusqu'a aujourd'hui, tout ce qui est faible meure, tout ce qui est fort survie et fait evoluer son espece, si ton moteur de jeu n'ecrase pas tout ceux qui sont deja sortit a quoi ca sert de le presenter ? tu va faire evoluer quoi dans le millieu du homebew et du jeu en general en presentant quelque chose qui existe deja en mieu ? c'est un acte egoiste qui ne fait plaisir qu'a toi meme et tire le tout le reste vers le bas, ca n'a absolument aucun interet, puis si tu innove pas tu restera toujours dans l'ombre de ceux qui ont fait mieu.

mais ne te suicide pas tout de suite dit toit que c'est grace a cet esprit que tu peut jouer a quelques bons petits jeux sur ta console adorée. (mais si ta passion c'est de collectionner les tetris et les pong, ben oublie tout ce que j'ai dit).

Encore une fois tu ne parles que de technique, comme si le jeu vidéo se résumait à "qui a la plus grosse ?". Car, bien entendu, les meilleurs jeux sont ceux qui ont le meilleur moteur de jeu ; il est impensable de s'amuser sur des jeux simples et sans prétention technique.

Alors, excuse-moi d'avoir osé mettre la main à la pâte, et d'avoir osé présenter un projet de merde comme celui que j'ai osé présenter sur PSP (Cf ma signature). Pinaise, heureusement que j'ai décidé de l'arrêter, parce que sinon j'allais contribuer un peu plus à la pollution du Web. Et Dieu sait qu'il n'a pas besoin de cela le bougre.

Quand j'y pense, quel putain d'égoïste j'ai été quand même. Faire perdre leur temps aux autres comme ça. Et bouffer de la bande passante à PA. Et respirer de l'air pendant que des vrais pros auraient pu faire un truc mille fois que moi. J'ai honte.

...

A l'occasion demande toi pourquoi tant de gens aiment les vieux jeux, les Tetris et les Arkanoïd justement (les pong, Ok, c'est en général trop limité pour intéresser... quoique). A moins que nous autres, qui aimons les homebrews, soyons décidément trop cons pour comprendre où est la vraie vérité.

Ensuite, ta théorie de l'évolution est infirmée par les faits : la DS est grave moins puissante que la PSP et l'enfonce pourtant au niveau des ventes. Idem pour la Wii qui explose l'unique PS3, environ 200 fois plus puissante. (je ne dis rien évidemment de la qualité des jeux, car ce n'est pas le ton problème). Au niveau des softs, c'est la même chose : ce n'est pas le moteur de jeu surpuissant qui va à coup sûr écraser le reste. Mais c'est tellement évident que je ne vais enfoncer (encore) des portes ouvertes.

Quant à faire évoluer quelque chose dans le monde du homebrew, ce n'est pas par la technique que ça passe prioritairement, mais par les idées. Les concepts, les trucs auxquels personne n'avait pensé auparavant. Un jeu commercial qui était à l'origine un jeu amateur comme Nervous Brickdown a celui pour lui, davantage que la technique ; et la magie opère.

Enfin, tu parles de communauté, et chaque fois c'est pour dire que les utilisateurs de lib, ce sont des incompétents ou des impuissants ; que si on cherche pas à écraser les autres avec un moteur qui explose le FPS, on est un looser ; etc. Je trouve que c'est une étrange conception de la communauté. M'enfin, étant donné que je suis un looser, et pas dans l'équipe depuis 6 ans, j'imagine que je ne devrais même avoir à oser répondre.

Je te laisse le soin de démêler le second degré du premier ; sache en tout cas que contrairement aux apparences, je ne suis absolument pas vexé puisque je trouve simplement que tu es d'une étroitesse d'esprit hors norme, et que, selon toute vraisemblance, tu n'aimes pas le jeu vidéo. Il n'y a donc pas de débat possible.

PS : râler pour une compo qui n'a pas (encore) eu lieu (depuis de nombreuses années), mais qui va arriver ; et ne pas vouloir même présenter de projet, je trouve ça fort.

Nesgba
11/10/2007, 19h45
si l'autre fois j'avais laissé coulé c'etait justement pour eviter d'entrer dans ce genre de discutions sans fin qui me font perdre mon temp + qu'autre chose, j'en ai debattu des dizaines de fois sur msn et au final on en revenai toujours au point de depart.

Encore une fois tu ne parles que de technique, comme si le jeu vidéo se résumait à "qui a la plus grosse ?". Car, bien entendu, les meilleurs jeux sont ceux qui ont le meilleur moteur de jeu ; il est impensable de s'amuser sur des jeux simples et sans prétention technique.

pourquoi faire de la 3D plutot que de la 2D ? pourquoi esque les machines deviennent de + en + puissantes ? pourquoi des ecrans de + en + grand ?, + toujours +, pourquoi ?
tout cela est simplement fait pour etendre les possibilités de devellopement, par exemple, ce que tu fait en 2D tu peut tout aussi bien le faire en 3D mais comme tu as une dimension en + tu as une panoplie de possibilités qui est plus vaste, apres c'est au devellopeur de choisir de s'en servir ou pas, mais ca ne change pas le fait que tu pourra toujours faire un jeu amusant en 2D.


Alors, excuse-moi d'avoir osé mettre la main à la pâte, et d'avoir osé présenter un projet de merde comme celui que j'ai osé présenter sur PSP (Cf ma signature). Pinaise, heureusement que j'ai décidé de l'arrêter, parce que sinon j'allais contribuer un peu plus à la pollution du Web. Et Dieu sait qu'il n'a pas besoin de cela le bougre.

Quand j'y pense, quel putain d'égoïste j'ai été quand même. Faire perdre leur temps aux autres comme ça. Et bouffer de la bande passante à PA. Et respirer de l'air pendant que des vrais pros auraient pu faire un truc mille fois que moi. J'ai honte.

tu peut le prendre comme ca si ca te chante ca ne me gene pas du tout :), je ne te mentirai pas je le pense donc je te le dit
oui pour moi tu as été egoiste.


A l'occasion demande toi pourquoi tant de gens aiment les vieux jeux, les Tetris et les Arkanoïd justement (les pong, Ok, c'est en général trop limité pour intéresser... quoique). A moins que nous autres, qui aimons les homebrews, soyons décidément trop cons pour comprendre où est la vraie vérité.
la nostalgie, moi aussi j'adore rejouer a alex kidd ou ocarina of time, et meme si je vois tout les default ca me gene pas du tout (pourtant il en faut pour pas me gener)


Ensuite, ta théorie de l'évolution est infirmée par les faits : la DS est grave moins puissante que la PSP et l'enfonce pourtant au niveau des ventes. Idem pour la Wii qui explose l'unique PS3, environ 200 fois plus puissante. (je ne dis rien évidemment de la qualité des jeux, car ce n'est pas le ton problème).

nintendo et sony ne jouent plus dans le meme secteur, et du coup ils n'ont plus le meme public.


Au niveau des softs, c'est la même chose : ce n'est pas le moteur de jeu surpuissant qui va à coup sûr écraser le reste. Mais c'est tellement évident que je ne vais enfoncer (encore) des portes ouvertes.

tu sais quoi, tout ceux avec qui j'ai eu ce genre de discution a un moment ou un autre on cru bon de me sortir cette evidence, tu est comme les autres finalement v_v


Quant à faire évoluer quelque chose dans le monde du homebrew, ce n'est pas par la technique que ça passe prioritairement, mais par les idées. Les concepts, les trucs auxquels personne n'avait pensé auparavant. Un jeu commercial qui était à l'origine un jeu amateur comme Nervous Brickdown a celui pour lui, davantage que la technique ; et la magie opère.

la technique permet juste d'etendre les possiblilités, et ainsi exploiter une idée.
tu peut decider de l'idée avant la technique mais tu part avec une inconnue, "esque ca sera realisable ?"

moi je prefere mettre des le depart le moteur sur le tapis apres on discute, pas de desillusions, juste du concret, mais tu sais je ne suis pas juste obnubilé par les perf d'un prog, la technique c'est un outil qui permet d'aller loin tres tres loin si il est bien concu.
ca te permet d'avoir plus de place pour les autres composantes du jeu, le final reste le meme, le plaisir de jeu.


Enfin, tu parles de communauté, et chaque fois c'est pour dire que les utilisateurs de lib, ce sont des incompétents ou des impuissants ; que si on cherche pas à écraser les autres avec un moteur qui explose le FPS, on est un looser ; etc. Je trouve que c'est une étrange conception de la communauté. M'enfin, étant donné que je suis un looser, et pas dans l'équipe depuis 6 ans, j'imagine que je ne devrais même avoir à oser répondre.

ca reste des codeurs meme si ils on choisis la voie de la facilitée, j'en fesai partie dans le temp, bien heureusement j'en suis sorti.
ce qui est dommage c'est qu'on ne progresse jamais avec une lib, on perd des talents :'(.


tu n'aimes pas le jeu vidéo. Il n'y a donc pas de débat possible.

tu sais le temp que tu passe a jouer tout les jours je le passe a creer, meme si il existera toujours des distorsion entre notre façon de voir les choses je pense qu'on peut convenir que si on devait avoir un poin commun c'est bien l'amour qu'on porte au jeux video, chaqun a sa maniere.


PS : râler pour une compo qui n'a pas (encore) eu lieu (depuis de nombreuses années), mais qui va arriver ; et ne pas vouloir même présenter de projet, je trouve ça fort.
je rale et j'ai bien raison, je sais que tu as tres envie de jouer a l'une de mes creations mais rassure toi tu aura cette opportunitée un de ces jours ;), aucune compo au monde ne me forcera a presenter un jeu que j'estime ne pas etre a maturité.
j'ai été forcé de le faire par le passé, et je l'ai enormement regrété.

M@cZér0
11/10/2007, 20h07
Tu sais Nes, pour cette compo on a essayer de sortir du lot, de proposer un truc nouveau histoire que tous le monde puissent s'amuser. On a pensé que c'était le plus important, d'autant plus que ces personnes seront très susceptibles de coder plus tard. Ensuite c'est pas la première et dernière compo qu'on va organiser si tout va bien.

Perso, je comprends ton point de vue car il y a pas mal de personnes qui attendait la compo PA. Maintenant tu as défendu ton point et c'est légitime, mais je vois pas en quoi tu peux te permettre d'être arrogant et insultant envers les autres codeurs.

C'est clairement dégeu ce que tu dis lorsque tu dis avoir perdu du temps à tester le Pong d'Archi, il s'est marré pour coder son pong, c'est pas l'essentiel? :blink:


ca reste des codeurs[...] j'en fesai partie dans le temp, bien heureusement j'en suis sorti.
Synonyme de remerciements à ceux qui crée les libs et ceux qui les utilisent. Relis-toi : tu traites de veaux des codeurs qui ne t'ont rien fait, comme si utiliser une lib était une honte, ce sont ces propos qui sont honteux...

Nesgba
11/10/2007, 20h41
Synonyme de remerciements à ceux qui crée les libs et ceux qui les utilisent. Relis-toi : tu traites de veaux des codeurs qui ne t'ont rien fait, comme si utiliser une lib était une honte, ce sont ces propos qui sont honteux...

desolé bobby, j'utilise ma carte "droit de reponse a faire valoir" (toute façon le topic est mort la, faudrai le switcher et creer un topic "nesgba:coupable d'heresie")

mais arretez avec cette diabolisation a outrance, vous deviez et deformez mes propos tout cela afin de vous en servir dans votre pseudo-argumentation.

quoi que tu en dise et quoi que tu en pense, coder avec un middleware c'est choisir une solution de facilitée, tu t'est peu etre fait plaisir mais comparativement tu restera quand meme un branleur et tu sera toujours moin meritant que le gars qui n'en a pas utilisé, c'est meme pas mon avis c'est un fait.

tu code un jeu avec un middleware et tu rippe des gfx d'un autre jeu si on compte en pourcentage 95% de la rom a étée concu par des tiers et tu peut encore dire que c'est ton jeu ? :hmm:

apres tu peut toujours te rassurer en restant dans le domaine de l'esprit et te dire que seul le concept fait le jeu, mais sur papier ce n'est pas ton jeu !!

archilolo
11/10/2007, 21h41
Nes coupable d'hérésie ? Il n'y a pas d'orthodoxie sur PA ; donc pas d'hérésie non plus.

M'enfin, si tu veux continuer à t'enfoncer aux yeux de tous, et à paraître détestablement prétentieux avec des non arguments (le top restant quand même le : "j'en ai discuté plein de fois avec des gars ; finalement t'es comme eux"... qui est navrant parce rien n'est dit là dedans), ce sera sans moi désormais. Je cesse là un débat qui n'a jamais commencé.

Y'a pas à dire, les arguments, c'est comme le code : quand on n'est qu'un amateur, il faut mieux éviter de s'y lancer. ;)

thoduv
11/10/2007, 21h56
Franchement, Nes, j'aime bien lire tes messages techniques (parce que j'aime les messages techniques), mais je trouve que tu râles souvent pour pas grand chose, et de préférence en cassant du sucre sur le dos des utilisateurs/concepteurs de "libs" (en tout cas, ça tourne toujours autour de ce troll, dont la connerie a largement été démontrée).
Alors, je me lance et je pose la question: tu as des projets en cours ? tu comptes les dévoiler un jour ? tu réalises actuellement un jeu "à toi" ?

Je te rappelle (hop, à pied joints dans le troll) que le but exclusif (= y'en a pas d'autre) d'un jeu est de divertir le joueur. Le but du développement amateur est également de divertir les programmeurs (là est l'intêret pour moi de programmer "sans lib"). Je vois pas de quel droit on peut traiter de "branleur" quelqu'un qui a crée un jeu remplissant sont objectif (être divertissant) en utilisant une lib...
D'ailleurs, pour ce qui est des rips, c'est une autre histoire puisqu'on peut parler de "copie", et là je suis plutôt d'accord avec toi. Mais n'essaie pas de mélanger les deux problèmes (code et rips). Le rip, c'est de la copie; l'utilisation d'une lib, c'est l'emprunt de quelque chose que quelqu'un a fabriqué pour toi.
Et même si on ne peut plus vraiment dire que c'est "ton jeu", c'est tout de même toi qui divertit tout le monde, même si n'importe qui aurait pu le faire.
Le but n'est donc pas d'être "méritant" ou quoi que ce soit: ce n'est pas une compétition de gros muscles. Le développement amateur, c'est un plaisir, point final.

C'est un raisonnement plutôt égoïste que de fustiger ceux qui cherchent à partager un savoir en créant des programmes permettant à chacun de prendre du plaisir à concevoir des jeux, sans y passer trop de temps: en effet: certaines personnes n'ont pas le temps de s'investir plus, d'autres n'ont pas envie de passer du temps à maitriser les détails techniques, etc.

À mon avis, tu manques vraiment d'objectivité.

Edit: Désolé, mon message est assez redondant avec ce qui a été dit, mais j'ai lu la discussion après avoir écrit (logique imparable ><).

dolarcles
11/10/2007, 22h24
coder avec un middleware c'est choisir une solution de facilitée, tu t'est peu etre fait plaisir mais comparativement tu restera quand meme un branleur

Sans avoir envie de participer au débat, rien que cette phrase te propulse au plus profond des abîmes du mépris, de l'arrogance et de la vanité.

Je me demande pour qui tu te prends ou ce que tu as fait pour prendre les autres de si haut. :disgust1:

Bap65
11/10/2007, 23h04
Clair. Je suivais un peu la conversation en retrait, cependant, il y a des choses dites dans ce topic vraiment malsaines. :blink:

Nes, sérieusement, que fais-tu encore là ?
Les "Grave Sous Merdes Ki-pU" qui sont releasées sur ce forum tous les jours ne t'on pas encore fait fuir ? Etonamment étonant.

J'aurais en tout cas repoussé mes limites imaginées sur le monde du mépris en lisant ce topic. A ce stade c'est grave, très grave... :hmm:

M'enfin chacun de tes posts restent bigrement divertissant ! J'en apprendrais tous les jours ! A vous les studios ! :w00t:

Arialia
11/10/2007, 23h18
Bon je voulais pas participer au débat mais bon ça me turlupine depuis plusieurs minutes.

Je suis entièrement d'accord avec Thoduv , ArchiLolo et Dolarcles

Bon sang de bon sang

L'informatique avance grâce à la connaissance partagée, nul ne peut prétendre acquérir de nos jours toutes les connaissances nécessaires à la réalisation d'un jeu de haut vol tout seul de A à Z.
Regardez le temps qu'il faut aux studios de développement de jeux vidéos pour faire leur moteur de jeux !

Et encore ils utilisent surement des librairies de compression, des librairies musicales et graphiques ...

Franchement moi ce que je trouve le plus dur dans la création de jeux c'est l'élaboration du gameplay .... faut trouver les idées ça c'est le plus dur .... et le problème quand tu as une idée de jeu géniale mais que tu n'a pas les connaissances techniques pour faire tout de A à Z .... le temps de les acquérir ..... la tâche est trop pénible et trop longue et en général le projet capote ...

Pour moi chaque programmeur fait avec ses moyens et les outils qu'il trouve .... et qu'il apprécie

Moi je m'en fous qu'un programme soit fait avec des libs ou non .
C'est le résultat qui compte ....

De toute manière la perfection n'existe pas c'est illusoire de penser cela ....

Franchement si une lib fait ce que je veux bien, je ne me prive pas de l'utiliser , et ce n'est pas d'ailleurs par manque de connaissances forcément, en plus ....

Moi je préfère utiliser une librairie existante quitte à l'améliorer que faire la mienne ( sauf si elle est vraiment mal écrite et pas pratique évidemment :) )

Heureusement que Linus Torvalds n'est pas comme toi Nesgba , il n'aurait jamais demandé de l'aide pour Linux ! Et l'on n'aurait pas autant de super programmes libres .... tu crois qu'ils étaient parfaits au début ? Eh non :D

Moi je dis merci à tous ceux qui nous font des lib : libwifi, µlib, PALib, libexif, libxml, libc, libm, libnds, libgba, jpeglib et j'en oublie ;)

Et merci aussi à ceux qui nous font des moteurs de jeux ( Panda3D, Ogre, OpenSceneGraph ) vivement un portage sur nos consoles ^^

Qui nous font gagner du temps pour la réalisation de nos idées.

[Edit] Et flûte je suis tombée dans le piège du débat ^^
+1 bap65

Lord Deimos
12/10/2007, 00h58
Je vais essayer de faire très rapide...

Les codeurs ne recherchent pas tous la gloire, comme tu le prétends!
Certains codent pour le plaisir de coder, d'autres pour apporter de la fraicheur a des logs/jeux déjà existants, d'autres encore aiment tester leurs limites, bref, tous les codeurs ne sont pas des "machines à fric" et heureusement (peut-être pas pour eux, mais bon :p)
Les joueurs, dont je fais partis, aiment voir des choses faites par des amateurs/fans de jeux-vidéos qui savent ce que veux le joueur!
Personnellement, j'aime tester des homebrews qu'ils soient bons ou carrément passables, mais ce qui est bien, c'est qu'on fait avancer les choses, on teste les jeux, les logs qui seront peut-être repris par les professionnels (ya qu'à voir Sony qui ajoute des trucs qui viennent des custom firmware pour sa PSP ;))
Perso, je serais content pour le gars, si je voyais Sony ou autre "copier" un homebrew pour l'intégrer dans un de ses firmwares, jeux ou logiciels...
Je reviens sur le sujet... Si un amateur tente de réaliser un projet qu'il pense pas mal, pourquoi se passerait-il des libs pour avancer dans son projet? Surtout si au final ce projet devient un très bon homebrew!
Trop facile? Et alors, les libs sont là pour ça, non? C'est le résultat qui compte...

Bref, la compo fera plaisir à une grande majorité de PAiens, et la prochaine compo en satisfera encore plus! Mais toi tu me sembles être de nature à être toujours insatisfait de ce que tu possèdes... Achètes-toi les derniers procs/cartes graphiques/écrans si ça te chantes, vas-y fais-toi plaisir!
Mais laisse les codeurs/amateurs de PA faire ce qu'ils aiment faire avec leurs moyens: créer pour leur plaisir et le notre, des homebrews tout simplement...

Au passage en lisant tes messages je me demande vraiment qui est le vrai "branleur"...

Pour finir:


ca fait presque 3 ans qu'on reclame une compo sur PA, quand j'ai vu ecrit Compo PA j'ai meme sursauté
d'un coté c'est cool que tout le monde puisse participer, mais d'un autre je me sent frenchement lesé
qui a dit que je participerai si il y en avai une ?

On sent le gars qui sait ce qu'il veut... :whst:



PS: "Do not feed the troll" arf, j'avais pas vu la pancarte... :ninja:

daaa57150
12/10/2007, 08h45
NesGba t'as une drole de vision du développement!

Je suis développeur et je peux te dire que lorsqu'on commence un nouveau projet, la premiere chose que l'on fait c'est définir ce dont on aura besoin pour le construire (base de données, serveur d'application, parseur xml, génération de pdf, outil de templates et j'en passe y en a des milliers).
Eh bien figure toi qu'on ne va pas développer tout ca nous même, on va plutot rechercher des librairies/outils qui font tout ca pour nous (payantes pour oracle par exemple mais le plus souvent gratuites comme par exemple jboss, hibernate ou JSF). Pourquoi? Très simple:
- c'est gratuit et ca fonctionne
- des pros, certainement meilleurs que nous, ont depuis longtemps travaillé sur ce problème précis
- si des bugs sont trouvés dans ces librairies, ils sont corrigés par leurs auteurs
- la librairie devient de plus en plus performante avec le temps, et toute seule
- l'utilisation d'une librairie connue / d'un framework permet de réutiliser facilement son code, et n'importe quel autre utilisateur de cette même librairie / framework comprendra très vite le code.

Utiliser une librairie nous fait donc gagner du temps, de l'argent, rend le programme plus performant, plus lisible, plus réutilisable, plus simple à écrire.
Eh oui, l'informatique c'est comme ca, on veut développer le projet le plus rapidement possible, en en foutant le moins possible et en se concentrant sur le coeur et le business propre à notre appli. C'est là dessus qu'il faut se concentrer. Pas besoin de réinventer la roue, d'autres l'ont fait, et mieux que nous.

Maintenant je comprend un peu ton point de vue. Tu veux être super balaise et tout connaître du coeur même de la technologie (ici programmation -je suppose gba voire DS maintenant-), et c'est ca qui te satisfait toi. Eh bien il en faut des gens comme toi, qui connaissent des choses si pointues car c'est eux qui développent par exemple des librairies pour nous faciliter la tâche, à nous les branleurs qui ne voulont qu'arriver au résultat le plus vite possible. Sans eux, jamais on aurait pu commencer à programmer sur PSP par exemple, c'est eux qui nous ont donné le SDK de la PSP. Mais je suppose que si un jour tu programmes sur PSP, tu en réécriras un toi même.

Par contre, contrairement à toi, ces autres personnes ne dénigrent pas ceux qui utilisent des librairies et ils les développent même pour eux, et sont fiers d'avoir aidé tant d'utilisateurs et donc participé à la réussite de tant de projets.

Et pour en revenir à la compo, je trouve que c'est une idée géniale, ca permettra à plein plein de monde de participer et au final nous donnera plein de jeux gb à redécouvrir en couleur.
Perso je ne participerai pas car je préfère continuer à programmer mon petit jeu PSP, mais j'ai hâte de voir les résultats.

PS: NesGba, qu'est ce que t'as déjà releasé comme homebrew?

dolarcles
12/10/2007, 10h59
Utiliser une librairie nous fait donc gagner du temps, de l'argent, rend le programme plus performant, plus lisible, plus réutilisable, plus simple à écrire.
Eh oui, l'informatique c'est comme ca, on veut développer le projet le plus rapidement possible, en en foutant le moins possible et en se concentrant sur le coeur et le business propre à notre appli. C'est là dessus qu'il faut se concentrer. Pas besoin de réinventer la roue, d'autres l'ont fait, et mieux que nous.


Vrai. Moi je trouve génial que des petits newbies qui ne captent rien à la prog' s'y lancent et nous pondent des jeux en grattant sur tous les forums pour trouver des info. Y'a pas que le codage dans le jeu non plus, y'a les idées, l'originalité et quelques tripes aussi...

Et si les gars qui utilisent des libs sont des branleurs, soit, mais tu utilises quoi comme linker ? C'est toi qui en a codé les drivers ? Et la fpga de ton linker, c'est toi qui a pondu le vhdl pour la programmer ? Non ? Quoi tu bosses sur émulateur ? Le tiens ? Non ? Espèce de branleur...

Reppa
12/10/2007, 12h05
si l'autre fois j'avais laissé coulé c'etait justement pour eviter d'entrer dans ce genre de discutions sans fin qui me font perdre mon temp + qu'autre chose, j'en ai debattu des dizaines de fois sur msn et au final on en revenai toujours au point de depart.

Ben voilà tu as tout dit discution inutile, sans fin, en plus tu l'as déjà déjà véçu dix fois.

Si on au final on n'écoutait que certains d'entre nous, la scène se résumerait à 4 personnes qui connaissent les registres de la ds dans le moindre détails et code à la dure sans lib.

coder avec un middleware c'est choisir une solution de facilitée, tu t'est peu etre fait plaisir mais comparativement tu restera quand meme un branleur

Ca ne veut strictement rien dire, coder avec un middleware c'est pour gagner du temps, plus que dans un but de faciliter, quel interêt de récréer sans cesse quelques choses d'exsitant ? Par satisfaction personnel, d'accord, mais dans ce cas pas la peine de déscendre les autres codeurs moins "talentueux", grâce à ces libs ils peuvent se faire plaisir comme toi en codant "à la dure". Et puis bon tu peu dire ce que tu veu ca changera rien ;).

Ton avis pour nous est comme le notre pour toi il tombe dans l'oreille d'un sourd qui continuera à agir comme il le fait déjà.

Et puis bon je suis ptet un branleur pour toi à coder avec des librairies toutes faites ou des middleware (je sais tu ne t'adressais pas à moi), mais moi c'est pas plaire à toi qui m'interesse, mais plaire à la majorité, qui elle n'a pas conscience de l'apport d'un middleware.
Ca permet de gagner sa vie tout en réalisant des applications qui marchent aussi bien que celle que tu ferais. Et pour une société qui a des frais informatique toujours en constante hausse, un mec qui débarque et dit je vous le code en C sans lib j'en ai pour 20 jours, et moi j'arrive derrière :"je vous le fait en 10", ben la boite elle fait son choix, elle prend le glandeur ça coûte moins cher, le résultat est le même et est plus simple à débuggé.

MooX
12/10/2007, 17h46
Wahou, j'espère qu'après tout ça nesgba saura se remettre en question ^^

Ce que j'en dit moi c'est qu'il est loin d'avoir tort dans certains de ses propo, mais la manière de rustre est intolérante et intolérable.

Comme tu le dit nesgba, on vie dans le toujours plus, bah fait en sorte de devenir toujours plus poli!

Bravo à tout ceux qui ont développés une belle argumentation ^^

jujurackham
12/10/2007, 19h20
Je suis d'accord avec les deux camps =D

:ninja:

Bobby Sixkilla
12/10/2007, 19h31
Merci d'éviter les insultes... On se calme et boit frais comme disait le grand Max. ^^

Nesgba
12/10/2007, 20h40
alala... c'est mike qui doit s'en fendre une bonne poire :cry:
si a chaque fois qu'on expose ce que l'on pense on a droit a 30 messages contradictoires on n'en finirai plus :).

De toute manière la perfection n'existe pas c'est illusoire de penser cela ....
tu as raison, mais essayer de s'en rapprocher c'est tellement beau, ca devrai etre ca la differance entre le homebrew et les jeux commerciaux :wub:

Ben voilà tu as tout dit discution inutile, sans fin, en plus tu l'as déjà déjà véçu dix fois.

je code depuis 4 ans c'est simple je suis un malade du dev, j'adore ca plus que n'importe quoi d'autre, et cette façon de penser devient de plus en plus presente.
que veut tu que je te dise, je me remet en question tout le temp, mais non désolé je pese tout vos arguments et je trouve que ma façon de penser est legitime, je ne le fait pas expres pour embeter tout le monde, je le pense.


PS: NesGba, qu'est ce que t'as déjà releasé comme homebrew?

si ta question est plutot oriantée "esque tu as de l'experiance dans le millieu du dev pour oser parler ainsi", bien tout reste relatif mais je pense que je commence a avoir de bons reflexes et une bonne autonomie. mais on peut aborder toutes sortes de sujets si tu souhaite en etre convaincu ^^

tien celui la c'est un tres vieu projet de type a-rpg que j'avai commencé quand j'etais encore un pur debutant, en 2004 il me semble. :hmm:
oui c'etai minable, mais je ne pensais pas de la meme maniere a l'epoque et surtout je debutai, aujourd'hui je regrette de l'avoir posté sous cette forme.
http://membres.lycos.fr/selkione/
(profitez en pour tester skane c'est un petit jeu de plateforme qui a été codé par selkione :))


tu as des projets en cours ? tu comptes les dévoiler un jour ? tu réalises actuellement un jeu "à toi" ?
oui j'ai 3 homebrews gba en cours, et 2 projets dediés au commercial sur nds.
les 5 utilisent mon moteur 3D 100% soft.

MooX
13/10/2007, 13h23
Si le but de ton topic est finalement de montrer que tu es supérieur, bah c'est loupé...

Quelqu'un qui est aussi contradictoire ne peut être supérieur, tu parles d'assistanat en référence aux libs... lol, codes-tu en binaire? Non? Bah t'es rien d'autre qu'un assisté toi aussi! As-tu toi même fabriqué tout les produits de consommation qu'il y a chez toi? Non? Bah t'es un assisté! As tu construit ta propre maison? Non? (Bon je sais, je peu aller trèèèès loin)

Bref, le monde est fait de gens qui rendent des services, toi tu voudrais t'exclure et croire que par essence tu pourrais tout crée, mais c'est pas comme ça que ça marche.

Je pense que ce qui compte vraiment c'est que les gens créent, la technique après on s'en bas les steaks...

Une phrase de Montaigne que j'aime beaucoup: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Je l'utilise à toutes les sauces!)

Moi je dirais que technique sans esprit créatif n'est que ruine de l'âme. L'inverse est vrai aussi, mais si tu ne juges que par la technique tu te retrouveras vite, très vite limité.

Ce qui me déplaît encore plus, ton arrogance, ta volontée d'écraser, ton manquen de respect, ton intolérance, on sait que tu existe mec, mais on appreciera que tu existe si tu étais plus poli et plus ouvert.

Sur ce, je m'en vais faire de la gratte avec une guitare que je n'ai pas moi même fabriquée (honte à moi...)

archilolo
13/10/2007, 17h34
De Montaigne, j'aime aussi cette citation, qui conclue (quasiment) les Essais de notre cher Michel

"Et au plus élevé trône du monde, si ne sommes assis que sur notre cul."

MooX
14/10/2007, 11h27
Merci archilolo ^^

Bobby Sixkilla
14/10/2007, 14h33
Sur ce, je m'en vais faire de la gratte avec une guitare que je n'ai pas moi même fabriquée (honte à moi...)

J'espère que tu ne fais que du tapping à 8 doigts! :D

MooX
14/10/2007, 15h15
Bien fur!!! v_v

Brunni
14/10/2007, 15h36
Comme toujours Nes tu as une drôle de façon de voir les choses. Tu classes les projets par ordre de difficulté technique. C'est une échelle possible, mais ça implique que tout le monde fasse tout soi même pour qu'on puisse comparer. Or ça n'est évidemment pas le cas et ça t'énerve.
Par exemple tu penses probablement qu'un projet fait en ASM est plus "méritant" qu'un projet fait en C? (ou qu'un projet fait sans lib vs/ avec lib, c'est pareil) Ben c'est sûrement pas vrai, t'as le choix, tu utilises le langage que tu préfères. Dans de rares cas comme mon ému, tu ne peux pas optimiser plus en C donc tu dois passer à l'ASM, donc là c'est normal que ça "monte dans l'échelle" (je hais ce terme, le homebrew c'est pas celui qui a la plus grosse mais une entraide pour arriver à faire des jeux les meilleurs possibles) car c'est quelque chose qui n'est pas faisable facilement. Mais si maintenant j'écrivais un ému GB en assembleur pour PC, ça n'aurait juste aucun sens, et tout le monde s'en contrefoutrait - à juste titre.
Ah et au passage contrairement à ce que tu dis les consoles sont de plus en plus puissantes pour que les skills nécessaires pour les coder soient de moins en moins grands, et que de cette manière on puisse se concentrer pour faire des choses plus complexes. Par exemple optimiser certains algorithmes peut être vraiment difficile - quand c'est même possible - et à l'époque on laissait souvent tomber pour arriver à quelque chose qui ressemblait à peu près. Ben maintenant plus besoin, tu codes ce que tu désires et c'est à la machine et/ou aux libs de se débrouiller pour que ça tourne. Mais c'est clair que quand tu sais que la PS3 est peut être 100000x plus puissante qu'une GBA elle est sous exploitée, mais c'est le but.
D'ailleurs aucun jeu GBA n'a vraiment utilisé ses capacités au max comparé à quel point les jeux GB étaient optimisés, la DS c'est pire, et la prochaine ce sera encore pire. Et heureusement, car il aurait été inimaginable de faire un jeu comme ceux qu'on trouve sur DS s'il avait fallu les coder 100% en ASM en cherchant toutes les possibilités pour optimiser CHAQUE ligne de code et en faisant des bidouilles autant infâmes qu'incompréhensibles.
Moi ce que je regrette justement c'est les gens qui pensent comme toi: on associe les ressources techniques avec le reste. En fait sur PC sous prétexte que la 2D est ringard les jeux qu'on trouve en FLASH sont certes techniquement sous-évolués, mais le gameplay l'est tout autant... :/ Ces jeux seraient bien meilleurs s'ils avaient les mêmes graphismes mais que les dévs les avaient soignés un minimum v_v

Nesgba
14/10/2007, 17h18
Si le but de ton topic est finalement de montrer que tu es supérieur, bah c'est loupé...
moi je n'ai ouvert aucun topic, c'est vous qui avez conjointement decidés d'essayer de demonter que ma façon de voir les choses n'est pas tres saine, je ne fait que me defendre a vos attaques qui visent desesperement a montrer ma meconaissance, je ne fait que repondre a ce qui me semble pas ininteressant :)


Quelqu'un qui est aussi contradictoire ne peut être supérieur, tu parles d'assistanat en référence aux libs... lol, codes-tu en binaire? Non? Bah t'es rien d'autre qu'un assisté toi aussi! As-tu toi même fabriqué tout les produits de consommation qu'il y a chez toi? Non? Bah t'es un assisté! As tu construit ta propre maison? Non? (Bon je sais, je peu aller trèèèès loin)

c'est plutot les algos et non le language, utiliser un algo dont on en connais pas la teneur, c'est pas super sain.

mais oui comme archilolo tu aime bien raisonner par l'absurde
1: tu deforme legerement ce que je dit pour l'emmener sur un terrain ou tu pourra l'attaquer facilement
2: tu sort quelques arguments qui ne sont pas forcement contradictoires avec ce que je disai au depart
3: enfin tu termine par une pseudo citation generique a la con destinée a demontrer l'absurditée de ma façon de voir les choses
4: tu congratule quelques uns de tes semblables pour le drop que tu pense avoir marqué :)


Bref, le monde est fait de gens qui rendent des services, toi tu voudrais t'exclure et croire que par essence tu pourrais tout crée, mais c'est pas comme ça que ça marche.

et si c'est comme ca qu'on innove, mais si tu veut rester une fourmis parmis les autres toute ta vie :)


Ce qui me déplaît encore plus, ton arrogance, ta volontée d'écraser, ton manquen de respect, ton intolérance, on sait que tu existe mec, mais on appreciera que tu existe si tu étais plus poli et plus ouvert.

mais je respecte tout le monde, le fait de dire que ceux qui devellopent avec lib sont des branleurs par rapport a ceux qui codent sans n'est pas un manque de respect c'est une realité, mais si ca te fait plaisir je peut le dire autrement-> ceux qui devellopent sans lib sont de gros travailleurs, voiiila content ? esque pour toi je suis plus respectueux la ? :hmm: :oha:

au passage j'en ai rien a secouer que tu sache que j'existe ou pas, vous essayez de rabaisser ma façon de voir les choses sans essayer de la comprendre et je repond c'est tout.
tu peut ecrire autan de citations celebres que tu veut pour essayer de credibiliser tes arguments, moi j'ai besoin d'aucun auteur pour m'assister, juste avec la bite et le couteau comme on dit :)


Sur ce, je m'en vais faire de la gratte avec une guitare que je n'ai pas moi même fabriquée (honte à moi...)
j'aimerai apprendre a en faire un de ces jours, bonne compo ;)


Comme toujours Nes tu as une drôle de façon de voir les choses. Tu classes les projets par ordre de difficulté technique. C'est une échelle possible, mais ça implique que tout le monde fasse tout soi même pour qu'on puisse comparer. Or ça n'est évidemment pas le cas et ça t'énerve.

AHH!! enfin !! tu as fait l'effort d'essayer de me comprendre et tu y est parvenu en partie, je te remercie rien que pour ca :)
effectivement ca m'ennerve enormement qu'on ai pas une echelle commune.
le travail devrai etre recompensé a sa juste valeur.


Par exemple tu penses probablement qu'un projet fait en ASM est plus "méritant" qu'un projet fait en C? (ou qu'un projet fait sans lib vs/ avec lib, c'est pareil)

c'est encore en partie juste, enfin pour moi c'est surtout les algos qui importent le +, une fois que tu l'a implementé et que tu le connais par coeur l'implementer en n'importe quel language ne change pas le fait qu'il est a toi, utiliser un algo qu'on ne connais pas et ensuite dire que le jeu est notre propriétée c'est... inconcevable dans ma façon de voir les choses.
tel que je te connais tu va me dire que certains algo ont bien étés inventés par des mathematiciens car ils reproduisent au mieu un comportement physique qu'on retrouve dans le monde réel, c'est juste mais a partir du moment ou tu la compris et implementé correctement ou avec des variantes j'estime qu'il devient ta propriétée.


Ah et au passage contrairement à ce que tu dis les consoles sont de plus en plus puissantes pour que les skills nécessaires pour les coder soient de moins en moins grands, et que de cette manière on puisse se concentrer pour faire des choses plus complexes. Par exemple optimiser certains algorithmes peut être vraiment difficile - quand c'est même possible - et à l'époque on laissait souvent tomber pour arriver à quelque chose qui ressemblait à peu près. Ben maintenant plus besoin, tu codes ce que tu désires et c'est à la machine et/ou aux libs de se débrouiller pour que ça tourne. Mais c'est clair que quand tu sais que la PS3 est peut être 100000x plus puissante qu'une GBA elle est sous exploitée, mais c'est le but.
tout faire pour ne pas accepter ce systeme c'est un combat que chaque joueur/codeur devrai mener, augmenter le niveau general, forcer les editeurs a se serrer la ceinture.


D'ailleurs aucun jeu GBA n'a vraiment utilisé ses capacités au max comparé à quel point les jeux GB étaient optimisés, la DS c'est pire, et la prochaine ce sera encore pire. Et heureusement, car il aurait été inimaginable de faire un jeu comme ceux qu'on trouve sur DS s'il avait fallu les coder 100% en ASM en cherchant toutes les possibilités pour optimiser CHAQUE ligne de code et en faisant des bidouilles autant infâmes qu'incompréhensibles.

ben cette recherche a étée faites sur certains jeux 3D gba, malheureusement seul l'art du code a été sublimé et les autres arts n'ont pas suivi donc y'a eu une disproportion et au final des jeux nul a jouer, c'est dommage, quel gachi.


Moi ce que je regrette justement c'est les gens qui pensent comme toi: on associe les ressources techniques avec le reste.
oui mais parcque ca l'est, meme si je suis assé complet dans le dev de jeu je ne parle que de code car c'est le domaine ou je suis le meilleur, et je le considere comme un art au meme titre que le dessin ou les musiques,
meme si j'ai une approche purrement technique de la chose je defend l'art que je maitrise le mieu, pour moi le moteur de jeu c'est le plus important, si j'etai une bete en musique je te dirai la meme chose de l'univers sonore d'un jeu.
le plus important c'est d'avoir une equipe equilibrée.


En fait sur PC sous prétexte que la 2D est ringard les jeux qu'on trouve en FLASH sont certes techniquement sous-évolués, mais le gameplay l'est tout autant... :/ Ces jeux seraient bien meilleurs s'ils avaient les mêmes graphismes mais que les dévs les avaient soignés un minimum

mais c'est grace a des gens qui pensent comme moi que l'on a pas que des sous merdes (meme si en entreprise c'est loin d'etre rentable), grace a la puissance des machines on s'autorise a bosser de moin en moin, la qualitée des jeux n'augmente pas de maniere lineaire et c'est assé dommage.

johnko54
14/10/2007, 17h38
Oulà ca devient chaud par ici... je vais ailleurs... allons voir le topic des videos à la con...

MooX
14/10/2007, 18h07
Nesgba t'as rien compris...

Je ne souhaite pas être une fourmis toute ma vie, je souhaite utiliser les fondations crée par mes semblables plutôt que de tenter de tout refaire à partir de zéro et risquer de passer pour un has been.

Le tout n'est qu'équilibre, je m'inspire/je crée, on ne naît pas avec des aptitudes mais on les découvres à travers autrui. Croire qu'on peut tout faire tout seul est idiot, toute ta vie tu as eu besoin d'aide et tu en aura toujours besoin. C'est pas tout seul que tu aurais pu apprendre à parler...
Tout ceci revient en fait à l'opposition inné/acquis, existentialisme/essentialisme. (Résolue par Sartres il y a 1/2 siècle...)

Et j'ai pas dit que j'essayais pas de te comprendre! D'accord t'as le droit de penser, mais tu n'as pas le droit de rabaisser les autres sous pretexte que tu detients le savoir absolu! La preuve, ta théorie n'est que peu appréciée, tu auras juste crée un buzz, en prenant les autres pour des cons...

Pour en revenir à la gratte: je préfère 100x un morceau simple, des redhots par exemple, à un fouilli technique de van halen...

Bref, celui qui se réfugie dèrrière ses compétences techniques ne sera jamais un bon créateur, il sera un virtuose du code, mais personne ne pourra apprecier son travail à moins de lire son script...

J'attendrais de voir tes projets pour voir si ta vision vaut le coup, certes je ne te comprends pas mais ça ne m'empêchera pas d'apprecier tes "innovations".

Nesgba
14/10/2007, 20h27
ce qui est interessant c'est que les gens regardent vers le haut, cherchent a aller loin toujours plus loin, innover.
Se comparer au travail d'autrui n'est pas nocif, ca permet de se remettre en cause, on tombe parfois de haut, de meme s'en servir pendant son apprentissage pour mieu le comprendre est enrichissant, mais continuer a s'en servir tout le temp sans le comprendre, l'egaler voir le surpasser, comment appelle tu ce genre de comportement ?

ce travail qui a deja été fait, le comprendre n'est il pas un minimum si l'on souhaite l'utiliser ?, ceux qui continuent quand meme en disant "ben moi je veut pas m'embeter, ca a deja été fait j'ai pas envie de me prendre la tete" comment ca s'appel ce genre de personne ?, desolé mais pour moi ce sont des branleurs qui ne ferrons jamais rien avancer.

nous sommes dans la creation videoludique, rien a voir avec le fait de savoir ou pas comment fonctionne un frigo et l'utiliser pour garder au frais le repas de la veille, le jeu video c'est un univer de creation, il y a ceux qui creent a partir de 0 et ceux qui sont assistés, et perso classifier ces 2 genres dans la meme appelation "homebrew" ben c'est simple, ca me fait chier, autan que classifier un jeu avec des gfx rippés avec la meme appelation. (important: je ne fait pas referance au portages qui sont estampillé comme tel).

quel utilisateur de libs ici connais les fonctions qu'il utilise ? 2%, 4% ? et oui rien que le fait de ne pas les connaitres ne permet pas de les exploiter a fond, alors exploiter la console on ne vas pas trop en demander hein :).

je m'en fou completement de passer pour un arrogant irrespectueu qui se prend pour dieu, tant que j'arrive a faire reflechir quelques personnes sur cette situation, et peut etre que grace a ca certain tenterons (dans leur domaine) de voir plus loin que ce qui existe deja j'en suis content.

[ps:] ah oui aussi, quand je dit "non utilisateur de libs" ca veut pas dire "nesgba" si vous pouviez essayer de ne pas me prendre systematiquement en referance ca serai cool ;)

heaveN.
14/10/2007, 20h57
Désolé d'intervenir inutilement dans votre débat ; c'est intéressant tout ce que vous dites mais j'ai juste une demande à faire aux modos : Pourquoi ne pas clore le débat de suite ?
C'est inutile de continuer, chacun à ses convictions et son opinion sur la chose ; c'est limite comme le débat Nintendo / Sony... Ça n'a aucune fin et ca prend la tête inutilement. Donc au lieu de perdre votre temps à débattre de quelque chose "d'in-débatable", acceptez chacun l'avis de l'autre, laissez le s'exprimer comme bon lui semble sans lui imposer un quelconque tort et tout ira bien ; je pense que vous avez surement chacun mieux à faire - me trompe-je ?

Bobby Sixkilla
14/10/2007, 21h28
1/ La liberté d'expression, c'est bien.
2/ Ceux que ça saoule (dont je fais partie) peuvent tout simplement ignorer ce "débat" entre Nes et le reste du monde.
3/ Je m'en bat et de toute façon Brunni a raison, et MooX, il ne sait même pas faire du tapping à 8 doigts (le nul! :lol:). :D

Foxy
14/10/2007, 21h36
nous sommes dans la creation videoludique, rien a voir avec le fait de savoir ou pas comment fonctionne un frigo et l'utiliser pour garder au frais le repas de la veille, le jeu video c'est un univer de creation, il y a ceux qui creent a partir de 0 et ceux qui sont assistés, et perso classifier ces 2 genres dans la meme appelation "homebrew" ben c'est simple, ca me fait chier, autan que classifier un jeu avec des gfx rippés avec la meme appelation. (important: je ne fait pas referance au portages qui sont estampillé comme tel).

Je vais pas m'impliquer dans le debat que je trouve stérile, mais plutot sur ce petit passage qui m'interpelle. Beaucoup le savent, je suis dans le jeu video professionnel depuis longtemps, donc je pense être bien placé pour savoir de quoi je parle.
Dire que dans le dev video-ludique, il y a ceux qui créent tout de zero d'un coté et les autres de l'autre, c'est une grosse erreure.
Le developpement de jeu (je parle niveau professionnel) implique une équipe dont chaque membre a une fonction précise et c'est la somme de ces compétence qui donne naissance au jeu.
Pour prendre un exemple concret, actuellement je travaille sur un projet de jeu DS, on est pas moins de 4 programmeurs dessus, un pour la 2D (moi), un pour la 3D, un autre pour l'IA, gestion des données,.. et un autre enfin sur le gameplay, etc... On travaille chacun sur un bout de programme qui est notre spécialité, moi je fais les libs graphiques que les autres utilisent et bien souvent ils n'ont pas la moindre idée de comment elles fonctionnent, tout ce qu'ils veulent c'est que mes fonctions fassent ce qu'ils attendent. Idem quand j'ai besoin d'avoir acces à la base de données du jeu, je fais appel à une fonction qui me renvoie les bons parametres, mais je serais bien incapable de dire quel code se cache derriere ni quel est la structure des données gérées en background.

Bref l'époque du programmeur seul perdu au fond de son bureau/garage/chambre a tout faire de A à Z est revolu, pour faire du bon boulot, il faut mettre en commun le meilleur de chacun et ne pas hésiter a reconnaitre ses lacunes sur certains domaines.

Voilà, sur ce je vous laisse débattre, je tenais juste à faire ces quelques précisions. ;)

Brunni
14/10/2007, 21h48
Les sources de toutes les libs communes (PALib, OSLib, le pspsdk, pspgl, µLib, etc.) sont dispo, tu peux très bien aller les voir si ça t'intéresse :)
D'ailleurs je le conseille toujours assez fortement aux utilisateurs avancés de OSLib.

D'une autre part c'est un peu paradoxal: pour faire un Mario il n'y a sûrement pas besoin de savoir exploiter la console à fond: un petit peu d'OSLib et tout va bien. Donc ce n'est pas grave que l'utilisateur ne sache pas comment fonctionne le hard.
Alors oui la 2D c'est pourri, il faudrait faire de la 3D, mais pourtant je connais peu de programmeurs qui font actuellement de la 2D qui voudraient passer à la 3D, même s'ils en avaient le niveau. Le homebrew c'est aussi ça, pouvoir faire des jeux qu'on ne peut plus trouver dans le commerce ;)
Les super productions hollywoodiennes avec des budgets de plusieurs millions on a largement assez avec les jeux commerciaux, pas besoin qu'on s'y mette aussi en homebrew ;) Surtout que c'est sûrement pas les jeux les plus intéressants à faire, loin s'en faut, et puis seuls les moyens comptent, pas le talent (et vas-y que je te refous une platée de motion capture).
(et si tu en doutes, rappelle-toi que les jeux 3D sont à peu près TOUS faits à partir de libs, voire d'un moteur existant -> c'est plus le même créneau hein?).

[Edit] +1 Foxy :) (et content de te voir ici ;))

Nrx
14/10/2007, 22h03
Dans un sens je comprends ce que veut exprimer Nes... même si je ne partage pas son point de vue sur le fond, et surtout que je regrette la forme de son message : il ne juge pas un jeu sur le plaisir qu'on prend à y jouer, mais uniquement sur la qualité ou la complexité de son moteur. Why not, c'est son choix, et j'avoue que moi aussi je m'extasie bien souvent sur des jeux techniquement impressionnants, bien qu'ayant un gameplay moisi (mais je vous rassure, je m'aperçois qu'ils sont pourris :p).

+1 pour Foxy : Nes, tu ne peux pas garder cette philosophie si tu travailles en équipe ! Pour illustrer ce que disait Foxy, je peux te dire que sur le jeu sur lequel je bosse en ce moment, j'ai même un de mes collègues qui travaillant uniquement la base de donnée et le préprocesseur ne savait toujours pas il y a une semaine comment on jouait et pourquoi l'IA se comporte comme elle le fait !! Et pourtant je t'assure que le développeur en question est un vrai génie - c'est juste qu'il n'a pas suivi ce qu'a fait le reste de l'équipe (ce qui est dommage, mais pas grave :p).

[Edit] J'oubliais l'essentiel : personnellement, le principe de cette "PA FullColor Compo 2007"... J'ADORE ! :bravo:
(mais je vous rassure, je ne participerai pas : ça serait surement horrible :S)

MooX
14/10/2007, 22h58
ce qui est interessant c'est que les gens regardent vers le haut, cherchent a aller loin toujours plus loin, innover.
Se comparer au travail d'autrui n'est pas nocif, ca permet de se remettre en cause, on tombe parfois de haut, de meme s'en servir pendant son apprentissage pour mieu le comprendre est enrichissant, mais continuer a s'en servir tout le temp sans le comprendre, l'egaler voir le surpasser, comment appelle tu ce genre de comportement ?

ce travail qui a deja été fait, le comprendre n'est il pas un minimum si l'on souhaite l'utiliser ?, ceux qui continuent quand meme en disant "ben moi je veut pas m'embeter, ca a deja été fait j'ai pas envie de me prendre la tete" comment ca s'appel ce genre de personne ?, desolé mais pour moi ce sont des branleurs qui ne ferrons jamais rien avancer.

nous sommes dans la creation videoludique, rien a voir avec le fait de savoir ou pas comment fonctionne un frigo et l'utiliser pour garder au frais le repas de la veille, le jeu video c'est un univer de creation, il y a ceux qui creent a partir de 0 et ceux qui sont assistés, et perso classifier ces 2 genres dans la meme appelation "homebrew" ben c'est simple, ca me fait chier, autan que classifier un jeu avec des gfx rippés avec la meme appelation. (important: je ne fait pas referance au portages qui sont estampillé comme tel).

quel utilisateur de libs ici connais les fonctions qu'il utilise ? 2%, 4% ? et oui rien que le fait de ne pas les connaitres ne permet pas de les exploiter a fond, alors exploiter la console on ne vas pas trop en demander hein :).

je m'en fou completement de passer pour un arrogant irrespectueu qui se prend pour dieu, tant que j'arrive a faire reflechir quelques personnes sur cette situation, et peut etre que grace a ca certain tenterons (dans leur domaine) de voir plus loin que ce qui existe deja j'en suis content.

[ps:] ah oui aussi, quand je dit "non utilisateur de libs" ca veut pas dire "nesgba" si vous pouviez essayer de ne pas me prendre systematiquement en referance ca serai cool ;)

Je comprends mieux ce que tu veux dire, merci, même si je ne partage pas totalement ton avis. Certes, mieux vaut connaître ce que l'on utilise, mais dans bien des cas ce n'est pas utile. (Foxy le précise mieux que moi)

Si tu veux un conseil, fait attention à ta façon "extremiste" de t'exprimer. Ca te fait chier d'être assimilé à ces "petits" codeurs "fainéants", mais n'oubli pas que quelque soit le moyen que tu utiliseras, c'est le rendu final et la façon dont le jeu sera acceuilli par les joueurs qui feront le diff.

Bon, t'as toujours ton ptit côté maître du monde mais je veux pas que tu crois que je m'acharne contre toi ^^

Bonne continuation

DJP
14/10/2007, 23h06
JCertes, mieux vaut connaître ce que l'on utilise, mais dans bien des cas ce n'est pas utile.
Et surtout pas POSSIBLE.
A moins d'avoir une mémoire encyclopedique et de n'avoir que ça a faire de sa journée (comprendre ne pas avoir d'impératifs de production), il est totalement impossible de "tout maitriser". Rien que l'ASM demande un niveau travail pour s'adapter aux nouvelles architectures.
C'est comme en medecine, il y a des spécialistes, et ce n'est pas pour rien...

Arialia
14/10/2007, 23h20
+1 Foxy et Nrx :
Bon moi j'ai développé professionnellement dans l'informatique de gestion et la structure était la même .... un qui s'occupait de la base de données et des versions, un autre du module des tables de références, un de l'installation , du manuel , des tests, encore un des impressions et les autres se partageant le reste de l'application. Evidemment suivant l'importance du projet certaines personnes se retrouvaient avec plusieurs casquettes :)

En fait moi je vois la scène homebrew comme un gigantesque studio de dev avec une équipe technique ( Wintermute, Chism, Darkfader, sgstair, Martin Korth et tant d'autres ;) )

Une équipe faisant des outils graphiques ou autres Mollusk, Brunni , Noda (musique bientôt ;) j'espère ) Payk? un moteur 3D ? ( s'il te plait payk :wub: ) remarque déja le loader MD2 c'est pas mal :)

Des experts en code .... des debuggueurs

Des graphistes ....

Des programmeurs de gameplay ....

Des testeurs

Et des joueurs ....

Avec cet immense avantage que chacun fait ce qu'il veut et intègre l'équipe qui lui plait ou même toutes comme Brunni et Mollusk

Voilà ce que la communauté PlayerAdvance a su faire : faire communiquer les talents et l'entraide et pour cela moi je dis chapeau, en plus cette communauté a su s'élargir en tissant des liens avec la communauté internationale du dev console :bravo:

Et encore bravo pour cette idée de compo merci : cela m'a fait découvrir les jeux gameboy et les homebrews , d'ailleurs j'ai vu le nom Darkfader assez souvent sur la liste de consoleemu :)

[Edit]
Et +1 DJP

Bon sang le temps que j'ai passé à étudier le format jpeg ( et j'ai pas fini :p ) tout ça pour utiliser la jpeglib ;) et la libexif ;) , d'ailleurs pour utiliser ces librairies il a bien fallu les étudier ....

kinski
15/10/2007, 10h20
oui j'ai 3 homebrews gba en cours, et 2 projets dediés au commercial sur nds.
les 5 utilisent mon moteur 3D 100% soft.

Bon les projets commerciaux j'imagine que c'est top secret, mais pourquoi tu ne crées pas des topics consacrés aux homebrew gba ? Je suppose que c'est parce que ca t'emmerde de présenter des trucs incomplets, mais moi perso j'adore suivre l'evolution de projets semaine apres semaine...

Allez un bon geste, Nes. Et si c'est vraiment impressionant je suis sur que tout le monde te pardonnera la forme un peu abrupte de tes messages :).

daaa57150
15/10/2007, 11h49
si ta question est plutot oriantée "esque tu as de l'experiance dans le millieu du dev pour oser parler ainsi"
elle était plutôt orientée "je me demande ce que peut réussir a produire quelqu'un qui pense comme ca", ce que ne fera pas ton jeu de 2004, mais je le testerai néanmoins dès que je trouverai comment lancer un .gba avec ma M3 simply.

oui j'ai 3 homebrews gba en cours, et 2 projets dediés au commercial sur nds.
les 5 utilisent mon moteur 3D 100% soft.
Ton moteur permet-il d'afficher des textures? si oui, ca a dû être balaise de lire des jpeg (ou png ou je ne sais quel format) non? et puis toutes les fonctions mathématiques que t'as dû te taper...
Est ce que tu comptes le partager avec la communauté? parce que ca pourrait intéresser pas mal de monde.. je suppose que non, mais on ne perd rien a demander hein :)

et si c'est comme ca qu'on innove, mais si tu veut rester une fourmis parmis les autres toute ta vie :)
Moox avait raison je pense, ce qui compte c'est la plus-value que l'on ajoute. évidamment si l'on ne fait qu'utiliser des choses sans rien ajouter ca ne sert a rien, mais ne serait-ce qu'un assemblage de choses existentes est déjà une plus-value, pour peu que cet assemblage n'existe pas déjà.

c'est encore en partie juste, enfin pour moi c'est surtout les algos qui importent le +, une fois que tu l'a implementé et que tu le connais par coeur l'implementer en n'importe quel language ne change pas le fait qu'il est a toi, utiliser un algo qu'on ne connais pas et ensuite dire que le jeu est notre propriétée c'est... inconcevable dans ma façon de voir les choses.
Je crois que tu n'as même pas conscience de tout ce que tu utilises dans tes programmes et qui n'est pas de toi. Rien que le langage lui même te cache le façon dont se déroulent les choses "pour de vrai".

[ps:] ah oui aussi, quand je dit "non utilisateur de libs" ca veut pas dire "nesgba" si vous pouviez essayer de ne pas me prendre systematiquement en referance ca serai cool ;)ca me fait juste marrer de te dire l'évidence: heu, tu es le seul. en fait d'autres personnes également n'utilisent pas de librairies, mais ce sont des créateurs de librairies super bas niveau.

...
Pourquoi ne pas clore le débat de suite ?
...
acceptez chacun l'avis de l'autre, laissez le s'exprimer comme bon lui semble sans lui imposer un quelconque tort et tout ira bien ; je pense que vous avez surement chacun mieux à faire - me trompe-je ?
Je pense que tu te trompes oui, je trouve ce débat très intéressant. Et justement on laisse chacun le droit de s'exprimer comme bon lui semble.

Et NesGba, faire un homebrew, personne ne le fait pour montrer qu'il est supérieur aux autres. Perso je le fais parce que j'aime programmer, et comme toi parfois je suis super fier des algos que j'arrive à pondre. Je le fais aussi parce que j'ai une idée de jeu que je pense bonne, et contrairement à beaucoup de gens, moi, je peux le réaliser. Du coup ca va faire plaisir à des tas de joueurs et je serai content qu'on me dise "ton jeu il est super", je le fais aussi pour la reconnaissance. J'ai aussi envie d'aider d'autres programmeurs de homebrews, moins bons peut-etre mais qui ont des idées, leur développer certaines librairies pour qu'ils y arrivent, ou n'aient tout simplement pas à le refaire eux-même. Si ca abouti à un jeu super, c'est génial non? Même si au final lui n'aura pas appris grand chose (et je pense que c'est faux, à son niveau il aura appris beaucoup), il aura pu mener à bien son projet.

Je pense que beaucoup de programmeurs de homebrews n'ont qu'un seul but, réussir à programmer leur homebrew et que le résultat soit conforme à leurs attentes. La technique n'est qu'un moyen d'y parvenir. Ce qui ne semble pas être ton but, qui est plutôt la maitrise totale de la technologie. C'est très louable et c'est une fin en soi je le comprends bien, et je pense qu'à ce niveau tu es meilleur que beaucoup d'entre nous, et sur beaucoup de points meilleur que moi a n'en pas douter. Et ce n'est pas par fénéantise que je n'essaie pas de comprendre les choses au niveau le plus bas, mais mes intérêts sont ailleurs c'est tout. Et quand mon jeu sera fini, il sera à moi quoi que tu en dises, même si j'utilise l'oslib de Brunni, dont je ne manquerai pas de citer le nom et d'afficher son logo.

J'aimerai aussi te faire découvrir un aspect de la programmation radicalement à l'opposé de ta pensée, celui de l'architecture de projet, où l'on ne parle que d'abstraction, d'encapsulation, d'interface et de design-pattern, j'aimerai bien savoir ce que tu en penses. Je te laisse le soin de rechercher ca si ca t'intéresse et sinon, ben chacun son truc quoi..

Brunni
15/10/2007, 14h04
Si tu veux avoir son avis sur tous ces concepts, je pense que sa signature est assez claire: abat: la POO :p
Je crois que tu n'as même pas conscience de tout ce que tu utilises dans tes programmes et qui n'est pas de toi. Rien que le langage lui même te cache le façon dont se déroulent les choses "pour de vrai".
Même s'il ne l'admettra jamais, avançant qu'il regarde le code ASM généré, pour être exactement dans son cas (je regardais le code ASM et j'en faisais un tout petit peu) je peux dire que non tu ne sais pas vraiment ce qu'il y a derrière, la seule chose dont tu es conscient en C c'est ce que le hard t'offre. Mais comme Nes n'aime pas le hard... :ange:
A titre d'exemple, même sur PSP il faut faire de l'assembleur pour pouvoir tirer correctement parti de la VFPU. Et GCC n'utilisera JAMAIS la VFPU de lui même.

heaveN.
15/10/2007, 16h40
Je pense que tu te trompes oui, je trouve ce débat très intéressant. Et justement on laisse chacun le droit de s'exprimer comme bon lui semble.

Je disais ça sur le simple fait que le débat tournait à "celui qui ridiculise l'autre en premier" entre MooX et Nes mais bon, faites : je suis après tout :)

MooX
15/10/2007, 21h58
Désolé j'ai pas voulu donner ce ton là, mais parfois je m'emporte un peu quand les gens ne savent pas être tolérants. Tu as raison, réagir comme lui est loin d'être favorable à un débat construit, mais je n'ai point de respect envers l'irrespect.